如何评价澳大利亚潜艇海军军购,放弃了日本,选择法国的DCNS?



新闻转自观察者网。

01. 澳大利亚选择法国,放弃日本德国是否只是经济/技术转让/就业的考量?

02. 事关500亿澳元,选择DCNS是否有其他的政治原因,比如不完全倒向美日的外交?

03. 日本此次军售受挫,下一个潜在客户有哪些?

04. etc…

多谢
已邀请:
日本是不是给潜艇取错了名字?

今日长缨在手,何时缚住苍龙?
——毛泽东《清平乐·六盘山》
日本苍龙有了,中国长缨何在?

——~更的很频繁~——
补一条百度里面没有的:“梭鱼”是喷水推进,不是螺旋桨,浅水不怕海带,呵呵;
另外没说清楚的:“梭鱼”有垂发导弹,德国、日本两家都没有,对陆攻击能力为零;
有朋友指出:“梭鱼”还没有服役。确实是这样,目前在在试航,没有服役,但是技术主要是法国已经实用验证过的;
法国的燃料电池技术可能比德国、日本要好的多!
其实澳大利亚早就看过“梭鱼”了,双方也有其它承诺的~
“苍龙”肯定也看过了~
“苍龙”的技术来源于瑞典,瑞典没有允许日本将技术给第三国使用;其实澳大利亚一看是瑞典技术,也的忐忑,那几艘瑞典“柯林斯”还在恶心袋鼠海军呢!
“苍龙”寿命19年,“梭鱼”估计全包养寿命30年~


有评论朋友指出:
1-法国“梭鱼”是核潜艇。我知道啊,但是法国给澳大利亚建造“梭鱼”的方案是“核该常,大改小”,小了差不多1000!
2-你拿毛子的阿穆尔和拉达说事,是不是鸡贼了!毛子有攻击型核潜艇和战略核潜艇,你怎么不说?
澳大利亚有吗?
澳大利亚有吗?
澳大利亚有吗?
回答我!
3-你说“苍龙”大且慢,我觉得你对常规动力潜艇,甚至潜艇这种舰艇完全不了解!
看看相当先进的阿穆尔
“阿穆尔”舰长66.8米,宽7.1米,水面排水量1675吨(苍龙2900),水下排水量2800吨(苍龙4200),最大下潜深度可达300米,浮航速度10~11节潜航最大速度21节(苍龙浮航速度13/潜航最大速度20节),续航力6000海里,水下巡航忍耐力650海里,海上自持力45天,艇员编制35人。
数据给你了,“苍龙”比“阿穆尔”排水量大了1000+,潜航苍龙只慢1节,浮航居然还快了2节。
据说阿穆尔中国买了4艘~
因为想买也买不到西方更好的!


本次竞标选择法国“梭鱼”方案,是因为澳大利亚对法国方案信任和满意~
信任:技术、经验、建造和出口潜艇的历史……
满意:充分满足其“任务要求”!
至于澳大利亚海军的任务要求是什么?
目前,我认为基本就是配合美国海军行动!
长期来看,澳大利亚有野心!
不要小看袋鼠国,这个国家从来不是什么和平爱好者,欧美殖民主义者走到哪里都是强权+暴力,抢夺+占领,他们对土著和美国对印第安人差不多,澳大利亚所有本国节日都是“战争纪念日”!

补2:日本一开始是拒绝在澳大利亚生产组装“苍龙”的。
然而德国,法国都表示,除了设计还有核心部件,只要是能在澳大利亚生产的都在澳大利亚生产,满足澳大利亚总理对国内:“在澳大利亚生产,使用澳大利亚钢铁,为澳大利亚提供就业”的承诺。
日本妥协的比较晚,而且态度模糊,如果不写到投标书上,澳大利亚到时候恐怕坐蜡。
这方面日本很狡猾,中国吃过亏的,其他国家也有吃亏的。我们行业90年代初引进国外技术设备,进行技术改造的经验教训,一开始中方没有经验,很多问题在招标时没有考虑到,有的细节要求不具体,日方在答辩过程中承诺很多,中方信以为真,倾向日方,最终合同对中方(甲方)约束条款很明确,对日方(乙方)约束并不严谨(我工作以后都没见过这样的合同),在合同执行过程中,日方直接翻脸,所有承诺都一口否认,要求中方严格执行合同,而日方只做到了合同要求的最低标准,导致中方吃尽苦头,花了大价钱,买了落后的产品,使用落后的技术,最后因为领导颜面,还只能吃哑巴亏!

补1:以前有技术流的朋友跟我侃“苍龙”静音如何如何~可是我想说,我买的是个能打仗的装备,不是永远不被发现的潜航器。
静音是战斗力,但是只强调静音是没有用的!

我是从比较简单的方面分析,大家多提意见

一、日本一开始以为“志在必得”有没有?
日本人认为“苍龙”级潜艇在技术领域优势明显,在此次招标中必中。
“苍龙”水面排水量2900+,水下3300,外表有类似“消声瓦”贴层(材料降噪),采用“大叶侧斜低速螺旋桨”降低辐射噪音(典型的技术降噪派)……武器系统不详,后面有分析!
2016年以来,日本表现出来的信心和态度,仿佛不是“澳大利亚是否选择‘苍龙’级潜艇的问题”,而是“选择‘苍龙’后,生产如何安排的问题”。
多次美日澳军演显示该潜艇的性能,然后舰队拜访(澳大利亚欺负人,不能等人家舰队离开再宣布招标结果吗),太高调!
图样图森破,日本人的思考方式,完全以我为主了!

补3:当竞标失败的消息正式通知日本后,日本的态度也很可笑“日方表示:要求澳大利亚政府就‘不选择日方潜艇’进行解释”!
有一种如下的“既视感”:
你为什么不爱我?
你告诉我,你为什么不爱我?
你为什么要选择他,你这个碧池~

另一个失败者德国表示:尊重澳方的选择,该项目的竞标失败不会影响两国关系!
同样的参加竞标,失败出局,怎么事后的反应差距这么大呢?

二、选中法国“梭鱼”级潜艇,这个艇到底怎么样呢?~
“梭鱼”潜艇,水面排水量4500以上,水下排水量5300(“苍龙”是不是太小了呢)。
在流体力学上融合鲸体与水滴的构造;
同时大量使用滑动轴承取代滚动轴承;
艇上所有会产生噪音的装置都通过吸音和减震软垫固定到艇体上;
发动机和循环泵,以及其他所有的管路和电缆都用减震衬套包裹。
按照DCNS公司的介绍,其噪音只有“柯林斯”级的50%,属于外形设计降噪、使用材料降噪和技术降噪的结合(效果与“苍龙”不相上下)。

三、配套系统对比,差距很大~
买潜艇,只是潜艇吗?当然不是,买的是整个潜艇作战系统!
法国拥有世界顶尖的水下声呐探测系统和潜艇作战系统,其技术“自成一体”。
这方面,日本的技术是美国的……

四、艇上武器和任务能力
“梭鱼”装备4具533毫米鱼雷发射管,备12枚各式导弹(“斯卡尔普”海基巡航导弹、飞鱼反舰导弹),甚至20枚F21重型鱼雷……
可执行对海攻击、对陆攻击、情报搜集、危机管理和特种作战(有特种作战仓)等多种作战任务
“苍龙”级日本的鱼雷技术应该没问题,二战积累也够用了,可是,全世界在这个领域平均水平都差不多,俄罗斯和中国甚至稍微领先一些;而导弹技术领域日本在世界上排不上号,跟法国完全不能比,法国才在利比亚秀了一把;“马岛战争”阿根廷用AM-39“飞鱼”击沉了英国“谢菲尔德号巡洋舰”,名声很响!

总结以上内容就是:“梭鱼”够大、外形好、传动好、减震好、噪音小、作战系统成熟可靠……优点很多,呵呵~
“苍龙”个头小很多、噪音小、作战系统疑问题更多~

补充:排水量小还带来一些航程短、武器少、艇员少、空间狭小、可执行任务受限制等等问题。

“苍龙”的技术设备来源复杂,“梭鱼”的技术设备来源与法国自己的技术积累!

需要强调的是,“梭鱼”是一款非常成熟,可靠的,经过深海大洋航行和局部战争任务考验的潜艇!
这些方面,“苍龙”级显然都是劣势,甚至有些方面都不能放在同一个水平上PK!

五、我们要特别关注一下法国在欧洲的特殊性,在北约的特殊性……
法国有欧洲“文艺青年”的个性:说好听了是“不盲从”、“有主见”:
说不好听是“自高自大”、“不愿被领导”、“自我中心”……
这个国家军工系统自成一派,讲究的就是个“独立自主”,不依赖其他国家,之前放了俄罗斯鸽子的“西北风”两栖登陆舰,多好的东西,英国肯定是搞不出来这么好的东西!
法国是世界第三大潜艇出口国,建造并出口过多型号的大、中、小型潜艇,拥有丰富的建造使用潜艇(包括核潜艇)的经验技术,而且拥有非常丰富的对外装备和技术输出经验,以及后勤服务经验和充足的后勤服务人员!
你选谁?
我反正选法国!
为什么法国做的这么绝,这么独,除了这家伙本来就与众不同之外,不要忘了,美国也卡过法国脖子,美国把法国当做他领导欧洲的障碍,两国关系好好坏坏,看有没有共同敌人而已!
澳大利亚怎么考虑的不得而知,不过可以肯定,依靠美国并不代表离开美国就不能活了,对吧!

黑森林慕斯

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几乎可以肯定,这是冷战后与地缘政治相关的最重要的军购案之一!

特点:金额大,400到500亿美元(在2015年军费榜上可排第八)
技术高:常规动力潜艇的顶级配置(一个号称最强常规动力潜艇、一个核动力潜艇改常规)
数量多:十二艘给任何国家都能直接造就海军强国
牵涉国家多:美国、中国、澳大利亚、日本、法国、德国(注意顺序)

第一个问题。澳大利亚为什么要买潜艇?
周边只有新西兰、印尼两个算得上有军事力量的国家。新西兰不用谈,而印尼除了两艘潜艇基本上就是装备轻型护卫舰的海岸警卫队水平。而澳大利亚买潜艇之外还装备了霍巴特级宙斯盾驱逐舰。这些潜艇、军舰项目基本上在上任总理托尼·阿博特执政期间完成或提出,而阿博特当年战胜了陆克文这个中国通,以对华强硬著称。同样有名的是他的外长,毕晓普。
阿博特领导下的澳大利亚全面跟上了美国重返亚洲的战略,其屡屡对南海发声、支持日本再武装的论调常常出现在媒体上。要知道潜艇是攻击性武器,澳大利亚是要进攻印尼吗?显然不是。
所以澳大利亚买潜艇的目的就是配合组成美国对华战略的小北约。
第二个问题,竞标失败的日本为何反应如此强烈?
煮熟的鸭子、快到嘴边飞了能不生气吗?事实上,从14年开始,日本为此次军购项目安倍在国内不断动作以推动售澳潜艇合法化。澳、日这次潜艇军购其实是在美国的撮合下一直稳步推进的。不论是日本国内武器出口三原则的动摇还是三菱重工为此投入的重金,都是势在必得的。而对于美国而言,澳大利亚在使用日本潜艇之后,其数据链与整个太平洋美、日、韩都可以互联、共享情报,成为在南海围堵中国的最重要力量。
所以这次,半道杀出的法国人以图纸直接拿走澳天价订单给了无疑给日本军工业与日本对外军售解禁当头一棒。同时也让美国的亚太小北约计划打了个折扣。
这样就能理解为什么日本歇斯底里,美国沉默不语了。
第三个问题,法国潜艇有什么不一样吗?
法国潜艇质量好啊、可以装攻击性武器、推进方式先进、动力更先进?
其实到这个层次的军购计划武器本身的性能已经不是重点了。法制武器是在世界上仅次于美俄的存在,其规格与参数与日、澳等美国盟友传统装备不兼容。举个例子:比如台湾的幻影2000与拉法叶就迟迟没法纳入美军在第一岛链的指挥情报系统就是这个原因。澳大利亚此次突然变卦选了还在图纸上的“梭鱼核改常”,对于美国人而言那真是心里堵得慌。
第四个问题,为什么澳大利亚变卦了?
要知道之前澳大利亚前总理还给日本发去祝贺进入甄选环节的贺电。可惜自去年阿博特下台,换上特恩布尔这个前河北矿老板、中国人亲家,风向就急转直下。中国一直对于日澳潜艇项目提出告诫,在新总理上台后看起来颇有成效。
中国与澳大利亚的近几年关系可谓一波三折,间隔两任知华派总理说明澳大利亚在经济上对于中国的依赖在政治上也产生了巨大影响。

最后
澳大利亚五年经济计划:
澳大利亚政治人物:上帝保佑,中国五年计划成功!阿门!

做个预测:
澳大利亚在军购案彻底定下了来之后肯定会削减采购数量。
理由1、12艘的任务需求肯定是把遏制南海包括在内的,并不是澳大利亚真正需求
2、对于本届总理而言,修正前任错误是个政治资本,没有做一半的道理。
3、美国处于大选期间,奥巴马如果在亚太问题上过于施压无异于帮助特朗普。
4、法国前期投入不多,比较好谈。
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杨山姆

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我这段时间天天开车上班途中都在听澳洲当地的SBS新闻,其中当然将潜艇招标的事当做一个新闻大事做各种讨论。有人分析了法国和日本两国在技术上的优势,当然,不可否认,日本的潜艇缺乏出口经验,售后等技术问题,其实很让招标人却步的,另外,日本所采用的潜艇电池的技术可能也存在一个保密问题,即使是对亚太地区的军事同盟盟友澳大利亚。

那我结合当地新闻的讨论来说说澳洲国内在政治角度对这个事情的看法吧。参选的有三个国家,德法日,法国胜利后,德国表示失望,日本表示非常失望并且要求澳洲政府给出不选他们的理由(这是我在新闻里听到的,当时不由得笑出声,觉得真不要脸)。日本的方案本就不具优势,但是却自信满满咄咄逼人。在竞标初期,日本是非常自信的。因为前总理Tony Abbot(国内翻译阿伯特)在任时口头上答应了安倍晋三要将该项目交给日本来负责。阿伯特这个人在澳洲内部基本来说是个笑话,没有政治头脑,说话乱七八糟,而且有点老年痴呆的前兆,典型的案例是在镜头前点头45秒表情呆滞回答不出记者的提问。于是,一个看似笑话的总理在前不久被党内的Turnbull拉下台,Turnbull自己上台继任当了总理(即完成阿伯特的剩下任期),当然也就不会在买日本的账,反正你安倍和阿伯特只是口头协定。Turnbull是精明的商人,政治智慧也比阿伯特高。澳洲总理大选原定是在今年9月进行,Turnbull想继续当总理,当然得有些坚实的政绩来收获选民的支持。

那现在澳洲人民最缺什么呢?工作机会。这两年澳洲经济一路走低,当然悉尼墨尔本的房产一路畸形上升这是个别现象,但环顾整个澳洲,经济是十分低迷的,尤其是西澳和南澳两个地区。南澳的发展迟滞已经是多年来的问题了,工作机会也是当地人急需政府解决的最大诉求。所以,大家也可以了解一下,在和法国确定的最后方案里,澳洲的要求是,必须12艘潜艇都要在澳洲国内生产建造,而造址就是在南澳的一家造船厂。这样一来,就为整个澳洲增加了约2900个工作岗位。这是个非常积极正面推动澳洲社会和谐发展的机会。用我们国内的话来说,这也是维稳,澳洲经济下滑,最近的犯罪率都有所上升,如果少了这2900个工作岗位,政府压力非常大。然后日本的方案里面就不会这么迎合澳洲政府的需求,其实在法国最初的提案里,是建议头两艘潜艇在法国生产,随后再转移到澳洲来生产余下的10艘。但在澳洲政府强硬的“保证当地工作机会”的立场下,法国最终修改方案讨好澳洲。

可以想象,将所有生产都放在澳洲,法国需要将技术专家派过来。按我以前看到的澳洲当地的铁路建设,这种利用外国专家指导,当地人民进行生产的模式其实很耗钱耗时,因为澳洲人讲福利,讲权利,太阳太大不能工作,下雨天不能工作,周六周日一定休息,加上各种假期,各种年假,一般预定2年的工期能在4年内完工算是不错的了。成本已经不是关键,关键的是,政府需要这2900个工作机会。西方民主政治就是轮流上台坐庄,台上的政党不在乎长期成本,大多只在乎眼前所能得到的政治利益。能花国库的钱为自己挣来政治名声,以确保大选中能成功,这就是政党的核心利益。(所以为什么希腊欠那么多债,政府上台就借钱发福利和贪污,讨好了民众富了自己,国家当然得穷。当然希腊是教极端的例子,澳洲好很多,但本质上的价值导向是一样的)

另外再说一下澳洲今年的大选。Turnbull现在人气不错,为了维持这个势头,他以合法手段要求大选提前与7月份开始,这样在他人气未跌之前赶紧开始选,他的胜率就高了。然后在5月前能把潜艇的案子确定下来,并且挣取到2900个工作机会,这都算在了Turnbull的算盘里,他的竞选优势也确实遥遥领先。

在我看来,这次的招标案里,国内政治环境的影响才是最主要的关键因素。日本各项优势都没有,本就没有自信的姿态,技术成熟的法国和德国,谁能迎合澳洲政府的利益,谁就中标。

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